一個把自己從男女標籤中拿掉的美國藝術家Jason告訴你如何跳脫性別、職業以及社會框架，接受自己的一切就是藝術！訪談內容圍繞脫離標籤思考，從Jason的藝術創作「成為自己想要的樣子」聊到「沒有受過藝術訓練的人可以做藝術家嗎？」「學藝術未來可以當飯吃嗎？」
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今天這集是第一集有中英文雙版本的藝術家訪談，這次邀請的藝術家Jay 全名Jazon Elizondo是我在紐約認識的一個我自己非常欣賞的藝術家朋友。就在上上禮拜的時候，他請我聽一段他錄製他媽媽自己念日記的聲音內容，結果我一聽！發現他媽在講Jay的兒時經驗時怎麼聽起來跟我的兒時經驗這麼像！我們一樣在小時候差不多五歲時就開始對自我認同感到很混亂，因為他是個小時候喜歡玩扮裝跟洋娃娃的小男孩，而我是個小時候喜歡玩機器人跟車子的小女孩，我們都同樣面臨了充滿困惑的童年，就是飽受被歸類、被強迫認同自己不喜歡的顏色或打扮成符合大人或是這個社會對男女的期待。
本來只打算錄製一小時的對談內容莫名其妙錄了快三個小時，為了不要讓聽眾聽到發瘋，我只保留了跟他對談裡面最有收穫、最inspiring的部分，就是關於拿掉所有對自己的標籤跟框架的觀念，不管在自我認同上還是在自己的藝術創作、自己的事業、跟待人處事上去超越那個二元對立的思考方式。如果你去聽英文版本的內容，應該很能感受到Jay那種unique的氣質，從聲音裡面就可以聽到他的自信跟魅力，而且身為一個非二元性別酷兒的身份，他的藝術作品就是他自己本人，只能說真的太酷了！他也是我第一個認識會瘋狂到把自己所有一切身為人的快樂面、脆弱面都拿出來展示的藝術家。你就是可以看到他靈魂裡那個完全為做自己而快樂的自由，他知道自己是誰、自己在幹嘛、自己為什麼做藝術、做藝術給誰看。
首先，先來簡單介紹一下這位美國藝術家，他的全名叫做Jason Elizondo，簡稱Jay，來自Ohio州。他是那種不管你認不認識他都會在茫茫人海中馬上注意到他的存在。第一個是他的穿著打扮很囂張（應該說時尚啦）有點像是把自己當一塊人型招牌在設計，全身都是粉色調，但卻不是那種會讓人看了很annoyed的粉色穿著，而是那種用粉色跟紅色搭出一個層次的設計。加上因為他西方人，有棕色頭髮、鬍子都是一大把，有點拉丁混血的樣子（其實就是有拉丁混血）。他身上的視覺元素有男有女，非常強烈到不得不多看這個人兩眼。那除了外表以外，另一個會想注意他的原因是他有一種豪放不羈的氣質，他的行為舉止走路、看人的眼神等等都會讓人感覺有一種感覺，這個靈魂很自由自在，很活潑奔放、不畏懼別人眼光完全做自己，但說起話來你又可以感覺他富有同情心跟柔軟的那一面。
現在很多人都在提倡要做自己要做自己，但是在做自己這三個字裡面卻一種「自我」的那種自私面，有些人做自己是為了自己開心可以犧牲別人利益或傷害別人、或是為了炫耀、為了壯大自己而刻意展現的樣子。不過Jay是一個溫暖、富有能量的人，總之他就是那種，你會覺得對你人生很有幫助的朋友，不是只是表面上的幫助，而是整個人的能量磁場會讓身邊的人一起進步。他就像班上的那種好學生，大家會因為他認真唸書被啟發，也跟著很認真唸書的人，所以啊，人真的不需要太多朋友，只要有兩三個這種會帶你進步、會啟發你的朋友就很足夠了。同樣的我覺得交往男女朋友也是一樣，小時候我們都只是純粹找一個對象、可能因為對方長得漂亮長得帥或很好笑就覺得我們可以在一起！但是長大後人生經過一些歷練我們才發現，真正讓你成長的對象不是只是長得好看或搞笑的人，而是有智慧、有遠見、很清楚知道來地球上到底是要學什麼的人。因為常常親近這種人的氣質，所以你不再只是想找個家來安頓自己，而是更被啟發的要往世界外面走，不會就此安逸下來。
回到Jay本身，當我問他你屬於哪種類型的藝術家時，他說這真的很難回答，一旦你先用標籤去思考，你從一開始就被限制住了。就像這個世界上的二元論，很多事情只能有黑跟白、只能有好或壞、只能有男或女，一旦你把自己丟到一個框框裡去看事情時，你就看不到更廣的視野，你會不知道還有一些選項是「都是」，還有一些選項是「都不是」。
所以要說他是什麼樣類型的藝術家呢？他說那就說是多媒材藝術吧，因為每次他在創作作品時，他從來都沒想過「我今天做的這個會是雕塑藝術、我今天做的這個會是影像藝術」。就拿我曾經參與過他的作品‘’Hoods‘’來說，他先是有一個想要創作的念頭，這個念頭是他想做一個作品去慶祝自己人生的每個成長階段的重要記憶，於是他就開始回想，什麼樣的東西會形式最能馬上像是一首兒時常聽的歌一樣，一播放你就可以馬上感覺到過去那個時空點的各種記憶。對他來說，他從小就對織品的材質很著迷，他很享受滑滑的布觸碰身體的感覺，他也很喜歡活在自己創造出來的各種角色跟小世界，於是他就決定先來製作各種可以戴在頭上的面具，這些面具都用布製作，並且在上面加上各種他成長過程啟發他、影響他或使他著迷的記憶，變成各種圖騰，像是直接把糖果黏在上面、把床簾的串珠縫在上面，最後他裸著上半身戴上它們拍照、拍影像，跟著他記憶中喜歡的音樂跟聲音扭動身體。
Hoods 2019 Digital video 3:47 min.
Filmed by Juan Leonardo Bravo Soundtrack by Keno Tung
整個作品的過程涉及了裁縫、金屬製作、表演藝術、聲音藝術、裝置雕塑、平面照片跟最後呈現的影像作品。所以說它是什麼類型的藝術呢？這個藝術形式本身就也是超越標籤的。這就跟Jay自己在性別身份的自我認同上一樣，他認為自己是Non-Binary Queer，在英文上Queer酷兒就是一個超越二元性別的其他性別認知種類的一個詞，那Non-binary的意思就是非二元，非男非女，也不是中性也不是變性、也不是在中間，Non-binary就是Non-binary，不會早上起床感覺自己是個男人，但也不覺得自己是個女人，因為自己就是自己而已。Jay為自己而打扮，而不是為了想裝扮成女人而穿得像女人，只不過這些東西剛好被社會歸類成女性的元素，他說他喜歡粉紅色就是很純粹的喜歡，絕對不會因為明天有人宣布粉紅色從現在開始是男人的顏色他就突然覺得自己是個男人，不會。粉紅色對他來說還是一樣，就只是個他喜歡的顏色而已，而且他說如果人們認為我想當女人而裝扮成女人的樣子，他照理來說應該要剃光他茂盛的鬍子跟體毛，因為傳統觀念下女人常被教導毛越少才代表越美，可是Jay很喜歡他的鬍子、也熱愛自己的體毛，因為那就是他的身體啊。
總而言之，Jay以一個non-binary queer的身份認同跟態度從事他藝術創作，所有的作品主角跟靈感就是他自己本人，把所有他生命中快樂的、感動的、難過的、興奮的各種時刻用各種形式跟媒介傳達出來。我覺得最厲害的部分就是，很多藝術家認為藝術家的工作就是展現美而已（必須畫一些美的風景）反而對於自己看到的醜陋或是自己黑暗面常常是不去討論的。就更不用說一般人，誰會敢有事沒事展現自己的脆弱面給別人看？自己心裡的一點點秘密可能連最親的家人都不會去講，真的不用說你會有勇氣讓所有認識你的跟不認識你的人都看到你真實的樣子。這就是我在Jay的作品裡看到的勇氣，他並沒有把自己當成一個可憐的對象，站在弱勢團體的角度去祈求別人來討論性別認同這個議題。他只是很純粹很純粹的展現身為他這個人裡裡外外的樣子，他在celebrating自己的快樂，celebrating自己的長相，celebrating自己的美麗、自己的醜陋。
他的作品，不管是肉體上還是心理上你都可以從他的創作去感覺這個人的靈魂，我就發現，他並沒有刻意要說什麼「性別認知」的議題，其實他更大的藝術價值是展現「找到自己」跟「擁抱自己的一切」這個勇氣跟自信。所以不管你喜不喜歡他的創作或你可能也不覺得你看得懂、可能你也不覺得有些作品美，但是那股能量跟氣質就是藝術。
不論你是異性戀還是同性戀還是非二元性別者，每個人都在學習看到自己真正的樣子，你知道自己是誰，你知道自己為什麼那麼重要？不是只是被動接受外界給的標籤那麼簡單而已，知道自己是誰，你才能真的讓靈魂跟肉體合一覺得沒有矛盾跟衝突。同時你也會了解自己的價值，做起事來也會莫名其妙有那股氣跟自信在那裡，你就是個充滿魅力的人、充滿影響力的人！就像當我問Jay說，你覺得你的藝術價值是什麼？他回答，自己能夠無所畏懼的先能在別人之前敞開自己的所有一切，別人也會因此比較願意打開自己跟你產生對話跟交流，有了對話跟交流，你才更能將自己所經歷的領悟跟洞見分享出去。
最近自己也對於什麼是偉大的藝術創作有一點新的領悟跟見解，這個完全不是以一個作品看起來有沒有一個樣子或技術好不好為基礎去觀察的。我覺得一個好的藝術是在創造一個開放的空間去接受各種不同人的想法，不會只是片面的告訴你「我畫的這就是美哦！」「嘿！我這個作品想說的就是我們要支持同性戀哦！」「我們要支持黑人哦！」「我們要支持女權哦！」相反的，我覺得真正可以啟發人的藝術，裡面是沒有那麼多的自我跟主觀意見的。很多藝術我們看不懂，因為我們習慣要去抓一個結論、去抓一個對跟錯！而那個美跟價值就因為太清楚而失去了彈性，失去了那種有點模糊、有點都可以的感覺。反而只有在一個藝術作品創造出了一個無形的、一個友善的、一個讓大家都願意拿掉自己的框框向一個你不了解的人走過去的空間，去展開對話、去看到自己別人的世界，你才會因此變得更有彈性、更有智慧、更能創造出不只自己喜歡、別人也會喜歡的藝術、產品或是服務。
再來，我問到Jay是如何開始接觸藝術？如何成為藝術家？還有如何靠藝術討生活？這些問題。他說他大概從三四歲的時候就開始畫畫，沒有什麼原因，就只是一個很愛畫畫的小孩，覺得自己必須要畫畫，他說那是一種很無法阻止的原動力，透過畫畫他才能覺得安心，也是他可以找到一個出口，讓自己活在自己想要的世界裡不受別人的影響。Jay說自己小時候雖然上過畫畫課，但從來沒有受過正規的繪畫訓練、小時候的繪畫課可能就只是盡情創作、並沒有教他們一定要怎麼畫，所以他認為他從來都不是什麼多會畫畫的人，他時常也很欣賞很驚訝那些畫出美到窒息的風景畫、肖像畫等等。但是他自己也知道，他的腦袋一輩子都無法像那樣去思考、也不可能像那樣去畫出那種創作。他不認為他愛畫畫就應該要去學習如何畫得像達文西、米開朗基羅那些神畫家，他不會去羨慕或嫉妒別人的能力，很好的一點是他會去跟有那樣能力的人合作，這就是他厲害的地方。因為自己知道自己對藝術的Love在哪裡、知道自己會的是什麼、不會的是什麼，所以他從來不會害羞或害怕去跟厲害、或那些有名的人問問題或是找合作。
對於有人問說：「沒有受過任何藝術教育的一般人如何成為藝術家？」這種問題，Jay說這等於是在問誰有權利給予藝術家的身份，就像是誰有權利認定你是應該覺得自己是同性戀、異性戀還是非二元性別的人一樣。Of course you don’t need to trained any shit 你不需要受過任何的訓練，只要你心中對一件事有愛，它就可以是藝術。我自己也認為做藝術一直都是態度大於技術的。一個專業技術的訓練頂多區分你是不是一個專業的藝術家，但它絕對不是決定你是不是一個藝術家的原因。想想看，一個很愛烹飪的人如果沒有心去學習怎麼開店、怎麼選鍋具、怎麼賣你的食物，你也不會成為一廚師不是嗎？學習藝術就是先有從事藝術的熱情，有想要表達、想要分享的事物，於是你開始去學怎麼表達、怎麼分享。
Jay說他就有看過有人用電腦的內建鏡頭自己拍了一段表演影片，背景只是隨便的用塑膠材料佈置一下而已沒有太多專業的設計，但是他卻可以被影片內容給深深感動，就算很明顯知道這個人拍出來的影像不是那種電影剪輯出來的完美鏡頭，但是你就是可以感覺到這個人對於這個表演投注了很多心力，你可以看到他一定是花了很多時間才想到這個巧思的，這就是藝術的moment。這就是我們不需要受過訓練也可以傳達藝術力量。我自己也感同身受，當我看了越多藝術創作，就發現的確真的越能感覺到哪些作品有那麼靈魂，也就是藝術家有那個care在裡面，哪些作品看起來精緻壯觀，但是你卻完全感受不到那個care。幫你看了越多藝術與創作，其實就越能區分什麼事藝術家與工匠的差別。
說到關於態度這件事，也剛好就解答了下一個最常見的迷思，就是：「做藝術家可以活嗎？」「藝術家是不是都很窮？」自從我開了Podcast節目以來，我從來沒宣傳過、甚至我都還沒告訴我身邊的所有朋友我在做Podcast，就已經有一些超級有緣分的聽眾自己從四面八方找到我的節目，其中有幾個人私訊問過我一些問題，其中都有問到我為什麼會想要放下在台灣的工作去紐約念藝術，這到底是不是一個好的選擇呢？
我跟Jay討論的結論就是，首先，是誰說藝術家會餓肚子的呢？通常自己會做藝術到沒錢吃飯，是自己造成的還是是做藝術這件事的問題呢？反向思考來說，如果從事藝術就等於窮的話，那你怎麼說村上隆？你怎麼說瑪莉雅阿布拉莫奇？你怎麼說傑夫昆斯這些藝術家呢？他們可以把藝術的價值帶到企業等級的規模去經營，不就是因為他們把做藝術當成他們的事業在經營嗎？他們有在思考如何曝光自己、如何接觸更多人了解他們的理念而購買他們的藝術，所以他們不是純粹做藝術來自爽，這就像如果我只是對法律感到有興趣，沒事拿來念一點、有事就放一邊這種心態，我也不會因為念法律、是大家認為傑出又賺錢的行業就因此成為了很有錢的律師是吧？窮藝術家跟有錢藝術家就跟窮律師和有錢律師是一樣的道理，你能進一步看到你的創作可以為這個世界帶來什麼效益、如何量化這些效益成為你的收入，這就是區別專業跟業餘的重要指標。
再說，Jay也說到，藝術的領域這麼大，你不會只是從事這麼單單一個藝術創作，就像一個專業刺青師不會只是專業在刺青而已，你還要會拍照、會設計、會排版、會上傳照片、會用社交軟體行銷自己等等等這些一大堆技能都要跟著專業！在這麼多的技能裡面，這些也都可能是你賺錢的另一個能力。就像Jay提到，藝術家除了傳統的賣自己作品、賣自己版權以外，也會接案子攝影、拍照、寫評論，也會在藝廊工作、教學、透過合作案子去拿經費等等等，甚至很多關於你的創作內容的主題也可能是你非藝術類別的收入方式。比如在美國會有的Drag show文化，中文翻譯是變裝皇后在酒吧裡表演變裝秀、唱歌跳舞做表演，這些本身就是一些藝術家的創作主題，也同時是一種表演的收入，不只表演場所可能會給你表演費、還有很多的收入來自於小費，這些都是藝術創作的核心或是可以延伸出去的收入類型。只要你的腦袋能像藝術家一樣去思考，你就永遠可以發現原來還有那麼多種賺錢的方法。你看！這又是另一個標籤給我們造成的影響，如果你用藝術家這個框框的標籤去思考，可能永遠都會以為藝術家只能賣畫賣作品、頂多當老師而已變不出什麼花樣。
回到關於他作品想傳達的價值上去問他自己是如何看待自己的身份認同，以及這些東西到目前為止以來帶給他自己的學習跟啟發？他說就是因為從小到大，知道自己喜歡打扮、喜歡展現自己的樣子因此招來很多惡意的攻擊或是對他的作品開玩笑或有貶視，他一直都處在一個到底要做自己真實的樣子還是為了不要讓自己會家人被路上異樣的眼光注視，刻意讓自己打扮成自己不想要的樣子呢？他跟他媽就常常因為這件事吵架，他媽就會說，我們只是上街去買菜，你可不可以不要穿得這麼顯眼，其實背地裡他媽的意思也是不希望自己只是跟兒子去購物就要一直被別人注視的眼光給影響好心情，一方面也是不希望自己的孩子被受到可能的傷害。
Jay說，到現在2019年了，一個相對開放、全新的時代，我們還是可以聽到各種職場上的歧視、騷擾，不只是對非傳統性別認知的人有傷害，對女性、對少數種族等人都一樣，為什麼我們還是聽到這麼多可怕的遭遇？更別說如果你是一個有色的跨性別人，你連只是穿自己喜歡的衣服走出你家門口都可能會是一個很危險的行為。他認為這個世界上還沒有進步到每個人都可以把所有人當人看，他認為那是一個聽起來很美好，大家也都認為就是這樣啊、對啊的事。但是回到現實生活中，那還是一個遙不可及的烏托邦世界。所以，透過讓更多各式各樣類型的人勇敢做自己、展現自己喜歡自己的一面，也能會更多人去學習看到、聽到我們這世界就是有這麼多不同的樣子，當大家都可能用更平常心的心態去看跟你不一樣的人的時候，那些內心的優越感或歧視才會真正消失。這也是Jay認為，他把自己當作藝術的主角讓大家可以看到他赤裸的一切的這個用意。他不是站在一個高處去往下教育誰，而是充滿願意分享、願意等待的心情站在那裡，等你去了解、去問問題、去交流、去思考各種關於成為自己真正的樣子和尊重別人成為他自己真正的樣子那個美。
回到Jay跟我說，他今年五月又出櫃了一次，自從他15歲出櫃以來，這次的出櫃是向所有家人朋友告白說，他其實不是同性戀，他是Non-binary。這是不是蠻有趣的？現在好多人都還在掙扎著怎麼告訴家人朋友自己其實不是異性戀是同性戀，我們的出櫃卻是「我其實不是同性戀」，因為就連把自己定義在同性戀的世界裡，你也不覺得因此感到歸屬感，對Non-Binary的人來說，曾經自己以為自己是同性戀的那個匡都是一個框中之框。老實說，這其實是更複雜更難被人給理解的一個課題，因為這裡面有更細膩的對自己的了解跟領悟。當我們的社會習慣把所有人從傳統認知上切分出去，就好像說，喔你不是異性戀，所以你就是同性戀，這個東西不是黑，就一定是白。一個顏色如果不是黑色，除了白色以外還有可能是灰色啊，除了灰色以外，還有藍色、還有可能是紅色，紅色裡面還有可能是桃紅色、紫紅色、暗紅色，這世界上每個人、每個心理狀態、每個歷史事件不是都是這樣有很多種長相嗎？
Jay說，這也是為什麼他很難一言以蔽之的回答問題，告訴你什麼是對什麼是錯，因為身為一個Non-Binary，我們自己本身就非常能體會事情沒有一個面向，所以用同樣的標準去看待這個世界，沒有辦法只又一個解釋、一個角度或一個說法去回答問題，這些問題就會個個都變成申論題，越研究越廣越看越複雜，這就是這世界真實的長相啊。
最後Jay還有提到，自我性別認同跟你的性取向是完全不相干的兩件事，你可以認為自己是男是女或都不是，但是不代表你認為你是女生，你就只會受到男性的吸引。也就是說如果你的生理是男性、心理認知是女性，你也可能會同樣跟女性交往，但是自己也看起來打扮得像是女性。對於Jay來說，他自己是個Non-Binary，他不會就喜歡只跟另一個Non-Binary，他也會喜歡各種性別認知的人，因為你永遠無法控制自己受到哪種人的吸引，不會因為一個Non-Binary跟Gay交往他就從Non-Binary變成Gay，他們的關係也不是gay，他們的關係是queer，酷兒。（這真的是蠻複雜的）如果你對於多元性別認知有興趣的話，網路上有很多很精闢的解釋幫助大家努力去想像跟了解這是什麼樣的一個心態。我覺得用一個最簡單的真實例子來說就是，周杰倫是一個很喜歡粉紅色的人，他不會因為喜歡粉紅色就變成娘娘腔，他還是一個很man power的人，他也不會因為喜歡粉紅色就愛上喜歡藍色的男人，他還是像一般的異性戀男性，跟女人結了婚對吧？這樣應該就比較好懂，男性與女性的象徵都只是框架。
最後呢，我們討論的結論就是，身為Queer、身為非傳統性別認知者的人是很辛苦的，我們的人生課題除了學習自我了解、愛自己、擁抱自己以外，還要不斷的向外解釋這些需要花很多口水、要很認真嚴肅討論的內容。所以呢！對我或對Jay來說，都會是一個一輩子的功課跟任務（可能對Jay來說更是，畢竟我自己沒有花太多時間鑽研這個議題，比起我，Jay對於幫助每個人看到自我認同有更大的使命感，而我個人可能對於幫助別人看到自我價值更有使命感）。
這也是為什麼我認為他的藝術精神是不只對酷兒族群、也對所有沒有勇氣做自己的人來說都是很有影響力、很有啟發性的。今天這集真的有點長，因為太久沒有更新內容，希望大家可以好好消化理解一下，因為這真的是個有點深奧難以理解的內容啊。最後呢！如果你對Jay的作品有興趣，像是今天有提到那個我有參與聲音製作的影像作品‘’Hoods‘’，歡迎大家到他的個人網站去觀看，他說最好觀看他的作品的方式是去他的個人網站上看，這個網站連結也會貼在正念藝術家製造公司的臉書粉專上，網址是jasonelizondoart.com。他也有他的兩個IG帳號，一個是專門放作品的jasonelizondoart帳號。另一個他的私人帳號他說，如果你不介意看他自拍、看他的貓、他的伴侶、他的萬聖節道具服，你也可以去追蹤這個私人帳號，叫做pynk.eyes。一樣會放在臉書專頁這一篇文字稿的下面，歡迎大家去欣賞一番，也歡迎大家留言分享你的見解給我或是給Jay。然後不要忘記！如果你想聽Jay本人充滿溫柔又堅定的聲音，你可以去聽英文版本的採訪內容，就在中文版本的下一期，同期播放，今天也謝謝你的耐心收聽，期待下次的藝術家採訪可以很快的生出來，我們下次見！
Jason 個人網站：www.jasonelizondoart.com
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